R: R: Verbale riunione del CE del 6 febbraio 2001

Griffini Giorgio grunz a TIN.IT
Gio 15 Feb 2001 03:00:28 CET


Rispondo trimmando vigorosamente il testo per rendere compatta la cosa...

> > Anche in questo caso penso si veda chiaramente una certa propensione
a
> > considerare l'operato del CE come 'ineccepibile' e quindi che non sia
> > particolarmente il caso di farlo sottoporre a giudizio.
> Certo, potendo decidere serenamente lo avremmo fatto. Ma sai cosa sarebbe
> successo se fosse passata una decisione presentabile in lista come "la RA ha
> approfittatto dell'esiguo numero per far passare la propria posizione"?
> Bada bene, so benissimo che c'e' il veto e che gli assenti hanno sempre
> torto, ma che gusto c'e' nell'esasperare delle situazioni gia' forzate ben
> oltre il realistico?
> Io non considero l'operato del CE ineccepibile, ma non voglio essere
> facilone.
> Se questo e' non volersi sottoporre a giudizio, allora hai ragione tu.

Se, come mi pare di capire da quello che affermi, la fonte della "non
serenita'"  e' il possibile giudizio rispetto ad una decisione allora credo che
sia evidente che esistono 'realmente' decisioni che il CE non e' in grado di
prendere autonomamente. Il problema e' che non c'e' un strumento 'agile'
(alternativo ad una votazione ad una assemblea fisica)  affinche' questo tipo
di decisioni vengano prese collegialmente dall'intera NA.
Sara forse una mia sola opinione, ma credo che rimandare una decisione
non sia un metodo particolarmente 'astuto'  perche'  e' tutto tranne che la
soluzione piu' diretta ed efficace per risolvere il problema ovvero creare lo
strumento che serve...

>
> [zip]
> > Per fare un
> > esempio.... se ad una proposta 'formale' non viene data una risposta nei
> > tempi da statuto... cosa succede ?.... Ve lo dico io.... nulla di
> serio....
> > (please evitate di dirmi che si puo' cambiare il CE perche' ,oltre ad
> essere un
> > modo troppo drastico per i miei gusti... non e' successo nemmeno in
> > presenza di palesi violazioni...)
> Eppure ci siamo presi dei formalisti solo perche' abbiamo voluto evitare la
> situazione da te esemplificata: le "palesi violazioni" come la chiami tu
> possono essere sanzionate dal presidente.
> Preferisci altri metodi? Il ritornello e' sempre lo stesso: proponi.
> Se fai una proposta al CE (visto che non intendi farne parte), e il CE la
> boccia in modo assurdo, basta che la lista rumoreggi abbastanza da indurre
> il presidente a vetare.
> Non sara' il massimo ma e' un meccanismo che funziona: sono sempre state le
> proposte ad essere latenti.
>

Qui faccio un inciso anche perche' nel seguito il concetto del
'proponi,proponi..'  si ripete forse anche piu' del dovuto.
Mi sbagliero'... ma non credo che mi si possa rimproverare di non aver fatto
proposte...se queste proposte le volete 'formali' vi accontento volentieri ma
chiedetemi espressamente di fare in questo modo oppure per cortesia non
raccontate piu' la favoletta che le discussioni in lista vengono prese in
considerazione.. Non e' mia intenzione far riunire fisicamente il CE ad ogni
pie' sospinto (tra le altre ho fatto anche proposte per evitare riunioni 'fisiche'
del CE che lo statuto non cita infatti come 'atto dovuto' ) ma se proprio lo
desiderate...se non ho fatto male i conti nel caso peggiore sono 18 riunioni
fisiche del CE all'anno...

> Come hai visto dalla mia adesione, io sono ben contento che si rifaccia il
> CE, perche' e' chiaro che questo non funziona piu' come dovrebbe.
> Come hai visto dai messaggi successivi, vorrei che proprio che ci si
> indirizzasse in linea di principio: ma non ho avuto molto seguito.
>
Per scrupolo o curiosita', prova a domandarti perche'  difficilmente in lista
si possono aggregare opinioni e 'linee guida'....

> > Se ritieni che la lista giudichi una decisione indipendentemente dal
> > contenuto credo tu stia in qualche modo trattandoci un po' da poveri
> > fessacchiotti, il che e' una scelta tua che prendo per quella che e' ma
> > che certo non condivido.
> La modifica delle regole di naming non e' una cosa importante per te?
> Per favore non farmi dire cose che non dico ne' penso: il senso del mio
> messaggio (ed e' scritto in italiano sufficientemente corretto) e'
> esattamente quello del largo consenso a cui fai riferimento tu.
> Io non do del fessacchiotto a nessuno, semmai questo e' il comportamento di
> uno che mette in bocca agli altri delle assurdita'....
>
Puo darsi che abbia inteso male ma nel momento in cui affermi un "sai
benissimo come sarebbe stato visto in lista..."  mi e' sembrato che tu stessi
esplicitando un "pregiudizio"  rispetto alla capacita' di chi giudica una
decisione (perche' questo e' il lavoro che facciamo noi membri vulgaris...) di
capire se una decisione (il contenuto e l'effetto) e' appropriata e giusta o
meno indipendentemente da chi/come/cosa l'abbia generata.
Bah....non insisto...

>
> > Se un CE non decide, noi non si puo' fare altro che cambiare CE per
> > ottenere un 'qualcosa' (le decisioni appunto) su cui poi esprimere la
> nostra
> > opinione con il veto.
> Spiegami bene il modello che hai in mente: il CE fa proposte a raffica che
> la lista puo' fare passare o meno? A me sembra che il CE debba invece
> interpretare la volonta' della lista e che il veto sia il metodo con cui il
> presidente puo'/deve impedire che il CE, colto da raptus collettivo, se ne
> esca con delle follie.
> Una prospettiva decisamente diversa.
Delle due alternative la prima da' riscontri 'oggettivi' sulla volonta' della lista
ma non da' garanzie che vengano proposte le cose che la lista vuole... si
puo' solo sperare che nel 'volume' venga anche deciso qualcosa che
l'assemblea vuole in maniera diretta ma mi si perdoni un paragone un po'
"rustico"  e' faticoso e dispendioso come pretendere di voler riempire una
bottiglia sputando dalla distanza di un metro.
La seconda e' invece a forte di rischio di 'personalismi' perche' il "interpretare
il desiderio della assemblea" e' una attivita' prettamente soggettiva, di cui
diventa difficile farne baluardo ineccepibile quando una decisione viene
giudicata oltre che da terzi esterni anche dalla lista stessa.
Se non si puo' fare altrimenti (tipo far decidere alla lista direttamente,visto
che e' solo questione di volerlo fare) delle due alternative credo che per
quanto faticosa e onerosa sia piu' consona la prima... perche' da' riscontri
'oggettivi' (veto o non-veto). La seconda ipotesi invece puo' funzionare
correttamente solo se le persone si comportano correttamente e con
l'opportuno buon senso e questo e' in contrasto con la consolidata
l'opportunita' di creare strutture che possano funzionare bene
indipendentemente dalle persone che ne fanno parte.  A poco credo sia di
conforto la tesi che e' possibile porre rimedio a 'follie' cambiando un CE. Una
'follia' puo' provocare tali danni nel brevissimo che possono essere tali da
rendere impossibile porvi rimedio.
Ovviamente c'e una terza ipotesi, dare la possibilita' alla assemblea di
decidere direttamente..ma sminuirebbe il ruolo del CE e forse questa non e'
forse una cosa particolarmente ben vista...

> > Mi ripeto, la struttura con il CE ha retto fintanto che non ci sono state
> > pressioni 'forti', alle prime vere difficolta' si sta rivelando per quella
> che e'
> > ovvero incapace di assumere il rischio/responsabilita' delle decisioni su
> pochi.
> No, la struttura di questo CE si e' crepata dall'interno, tanto che i
> precedenti sono andati avanti sia pure a scossoni.
> Ti do atto che certe decisioni siano state eccessivamente prudenti, in
> termini di tempo, ma altre sono state sciaguratamente affrettate, tipo
> quella del 15/12/99.
Per la sciagura del 15/12/99, dal punto di vista personale, credo di aver fatto
tutto cio'  era nelle mie possibilita' e tutto questo e' agli atti... ovvio che da
solo i miracoli non riesco a farli...Sul fatto che questo CE si sia crepato
dall'interno credo significhi che in questo CE ci sono forse persone meno
propense a sorvolare su atteggiamenti di 'scontro frontale' rispetto ai CE
passati ove, probabilmente in alcuni casi e' prevalsa una logica del "quieto
vivere" a discapito del risultato complessivo.

> Nessuno e' perfetto, ma ci si prova, senza stare sempre li' a criticare e
> basta.
>

Spero che questa affermazione non sia una reminescenza  del
'proponi,proponi...'

> > Cosa intendi per 'delegittimato' ? Sono tutte persone che ....
>> [omissis]
> [omissis]
> Un problema di interpretazione dei ruoli sembra davvero esistere: spero se
> ne parli a lungo prima della prossima riunione.
>

Chi apre le danze ?

> > Non ho problemi a chiedere opinioni alla lista... e forse le risposte
> potrebbero
> > riservare qualche sorpresa qualora fosse possibile poterle fornire con la
> > opportuna serenita'... con una certezza 'strutturale' che possano essere
> > davvero prese in considerazione. Ma questo e' un discorso che risale a
> molto
> > tempo fa...
> Cosa vuol dire? Che la lista non si esprime perche' tanto non viene presa in
> considerazione? Ma dici sul serio? Adesso mi sembra che stia facendo passare
> noi della NA per fatalisti-pessimisti.
Da quello che si e' potuto prevalentemente notare sinora e' stato che le opinioni
divergenti rispetto a quelle delineate dal CE ( se non tutto anche solo parte)
sono state spesso trattate con atteggiamenti di chiusura e arroccamento
delle posizioni. In tale situazione diventa difficile per chi ha potenziali
legittime obiezioni pensare che un intervento abbia sincere possibilita' di
essere preso in considerazione. E' una banale questione di rapporto
costo/prestazioni ed in queste condizioni il 'costo' (onerosita' nel discuterne)
e' di gran lunga superiore al beneficio (certezza di considerazione). Se poi
aggiungiamo la ciliegina della 'proposta formale' come strumento 'privilegiato'
per la sottomissione al CE di punti di vista specifici'  ma che ha il seccante
l'effetto collaterale di far spostare persone - a loro spese - sul territorio
nazionale.... (qualcuno puo' avere ragionevolmente qualche scrupolo in
proposito) allora non vedo come si possa francamente sperare in migliori
risultanze.

>
>  > > > Credo che diventi indispensabile aggiungere all'odg della assemblea
> > > > 'anticipata'....[Omissis]
> > > Guarda che basta molto meno: basta che non ci sia all'orizzonte
> > > un'assemblea della NA, e che le assenze dal CE non siano "tattiche".
> >
> > Adesso non sara mica pure colpa nostra?
> Non vuoi proprio capire eh? Un CE non mutilato e con piu' di un mese di vita
> riuscirebbe decisamente a fare qualcosa di piu'... o ti sembra tanto
> strano??
>
Non mi sembra strano, mi sembra un po' utopico... Non credo che ci sia
possibilita' tecnica reale, nelle modalita' correnti, per impedire dimissioni,
assenze tattiche, assemblee NA.  Siccome tali eventi compromettono le
capacita' decisionali della NA e dipendono strettamente dalle persone e'
necessario predisporre una modalita' decisionale che prescinda da questa
eventualita'. Solo cosi' si ha un miglior grado di certezza sul fatto di essere in
grado di far fronte alle possibili eventualita' che richiedono decisioni ed
interventi.
Certo, con il CE 'ideale', la NA 'ideale', la RA 'ideale',il governo 'ideale' non ci
sarebbero davvero problemi.
La realta' purtroppo e' fatta di persone con i loro impegni, passioni e paturnie.
.
> Vuoi uno strumento decisionale diretto in mano alla NA? Candidati alla
> prossima TF, proponilo a Caruso, fai qualcosa, insomma, ma non credere che
> sia cosi' facile decidere in duecento...
>
Sorvolo bonariamente sul 'proponi,proponi'  che si riaffaccia ... devo dire
pero' che finora ho agito cercando di rispettare i ruoli perche' cio' fa parte del
mio modo di rapportarmi con gli altri. Spesso succede che gli altri si fanno
meno scrupoli in tal senso e magari ottengono cio che si prefiggono a
discapito di quello che ritengo invece debba essere il comportamento
corretto.  Il mio ruolo e' quello membro attivo della NA, non sono io la NA ne'
ne rappresento unicamente le vedute. Ci vuole davvero poco a sollevare
polveroni anche a livello di singolo ma se una certa cosa riguarda un gruppo
piu' ampio di persone non ritengo corretto che di sguincio qualcuno si
adoperi in tal senso, magari senza esserne rappresentativo o delegato a
farlo.

> Comincia a candidarti, dico sul serio, poi prima di essere cosi' sfiduciato,
> prova a proporre qualcosa.
> Finche' non ci si prova non si puo' mai sapere....
>
Ne parlavo con qualcuno che mi ha chiesto di farlo...(non mi riferisco a
certi 'sfidini' che sono passati in lista che fanno un po' cortile)
Per candidarmi con 'serenita' devo poter intravvedere qualche possibilita' di
riuscire ad adempiere al ruolo in funzione di quelle che sono le mie
caratteristiche (...tradotto:difetti...)  ed in funzione di un obiettivo congruente
con quello che e' desiderio e contemporaneamente necessita'.
Se si chiariscono ruoli ed obiettivi non ho nessuna difficolta' a valutare anche
pubblicamente una mia eventuale candidatura... ma fino ad allora spero che
mi sia concesso il beneficio del dubbio e qualche prudenziale perplessita'....

Cordiali saluti
Giorgio Griffini



Maggiori informazioni sulla lista ita-pe